{{ showmenu }}

Liever lezen dan luisteren? Hier is de podcast in tekst

Podcastinterview op BNR Nieuws Radio Floris Alkemade, Rijksbouwmeester 

De Architect van de Koning is een man met een visie. Een veelvoud aan uitdagingen komt voorbij: klimaat, energie, vergrijzing en de toekomst voor boeren. Waarom is juist een architect essentieel bij het portretteren van de toekomst van Nederland? En welke rol speelt hout bij de oplossingen die hij aandraagt?

Roelof Hemmen: U bent Rijksbouwmeester, eigenlijk architect, maar u denkt groter dan een gebouw, u denkt in maatschappelijke oplossingen en problemen in het landschap in gebouwen, steden dorpen. Hoe past dat bij een architect? Dit is wel heel groot, dit gaat om een heel land.
FA: Ik denk dat het om de verbeeldingskracht gaat. Om de architectonische manier van nadenken, die zoekt oplossingen op het moment dat zaken tegenstrijdig lijken en op een andere manier om actie vragen. Net zoals een architect een gebouw ontwerpt, zo kun je ook nadenken over maatschappelijke processen, over de schaal van een heel land. Op dit moment zien we grote vragen op ons afkomen: klimaatveranderingen, afname van de biodiversiteit – hoe koppel je dat nou aan beslissingen die je in het beleid moet nemen, die je als individu moet nemen. Dat zijn prachtige vragen om over na te denken, het zijn in wezen ontwerpvragen.

Wie luistert er naar uw adviezen?
We proberen onze adviezen zo breed mogelijk in te zetten. We kunnen het kabinet direct adviseren, maar we proberen ook zoveel mogelijk met de mensen zelf te spreken. We maken toekomstvisies, soms, waarin we tonen: als we nou die grote vragen op de juiste manier beantwoorden, wat voor Nederland krijgen we dan? Wat wij willen vertellen: hoe groter het probleem, hoe groter de kwaliteit is die je kunt winnen. Verandering moet iets zijn waar je naar gaat verlangen.

Waarom zegt u dat die manier van denken heel goed past bij die van een architect?
Omdat het creativiteit vraagt. Politiek en bedrijfsleven zitten vaak gevangen in kortjarige ritmes, politiek door verkiezingen, bedrijfsleven door return on investment. Architecten kunnen vrijer denken en verder vooruitkijken, kunnen ook zaken combineren die op het eerste gezicht niet logisch lijken. Dat integrale en ruimtelijke nadenken biedt heel veel mogelijkheden.

Kunt u een voorbeeld geven?
Als het gaat om waterveiligheid. Dan denk je: dat gaat over de zeespiegelstijging, over het verhogen van de dijken, maar als je de keten doordenkt, dan kun je bedenken dat daar een noodzaak inzit om het organische stofgehalte van onze bodem te verbeteren.

Het organische stofgehalte van onze bodem?
Onze bodem heeft, onder invloed van diverse landbouwtechnieken, veel van zijn levenskracht verloren. Dat kun je herstellen, door meer organische stof in de bodem – beestjes, maar ook plantenresten – de bodem levend houden, daardoor werkt ie als een spons. Bij klimaatverandering zie je twee problemen. Eerst de piekbelasting, dan is het heel belangrijk dat de bodem dat water als een spons opneemt, want dan overstromen onze rivieren niet. Maar ook omdat de klimaatverandering met droogte komt: maak de bodem weer een spons. Organisch stofgehalte hangt samen met hoe we ons voedsel produceren, maar ook: kunnen we meerjarige teelten zoals bomen weer in ons landschap naar voren brengen. En dan zitten we op het thema van het hout.

Totaal integraal kijken naar Nederland in z’n geheel, dat is mooi. Wat is de rol van hout in uw toekomstbeeld van ons land?
Een cruciale rol. Het prachtige is dat het alles raakt waarvan we nu zien dat er moet veranderen. We moeten een miljoen woningen bijbouwen, we moeten nadenken hoe we dat gaan doen. Als we dat in beton doen, stoten we ontzettend veel CO2 uit, hebben we nóg een milieuvervuilende activiteit. Als we dat in hout doen, kunnen we het een stuk beter maken. Dan slaan we CO2 op. En als we het in hout gaan doen kunnen we ook de meerjarige teelt op onze landschappen inzetten, waardoor we de bodemkwaliteit verbeteren maar ook de landschappelijke kwaliteit.

Bosbouw in plaats van landbouw.
Het is natuurlijk niet zo dat we dan al onze landbouw moeten opgeven. Maar je kunt boeren een ander verdienmodel bieden door te zeggen: je kunt op andere teelten gaan werken, die het milieu verbeteren in plaats van verslechteren.

Hoe zien onze steden eruit als we in hout zouden gaan bouwen? We hebben nu steden van steen en staal. Hoe komt houtbouw in zo’n stad?
Het mooie van houtbouw is dat het makkelijk te prefabriceren is, op dit moment kun je daar snelheid bij winnen. Bijkomend voordeel is dat het zeer licht is, je kunt bij wijze van spreken een stad bovenop de bestaande stad leggen. De bestaande gebouwen zijn sterk genoeg, niet om extra betonnen verdiepingen te dragen, maar je kunt er wel een houten verdieping op zetten. Je kunt de stad ermee verdichten zonder dat je openbare ruimte verliest. Waardoor je een flexibele laag aan de stad toevoegt. Dat is heel belangrijk als je kijkt naar zaken als demografie, een vergrijzende bevolking. Maar ook als je kijkt naar die miljoen woningen die we gaan bouwen. Waarom hebben we die nodig? De helft komt uit buitenlandse migratie, dat zijn kenniswerkers die naar Amsterdam en naar Brabant komen, die hebben een ander type woning nodig dan de ‘normale’ doorzonwoning. De andere 500.000 woningen hebben we niet nodig omdat de bevolking groeit, maar omdat de huishoudens kleiner worden. We groeien toe naar 40% eenpersoonshuishoudens. Daarom hebben we meer woningen nodig, maar ook ándere woningen. Met die houten woningbouw kun je veel flexibeler opereren. Je kunt bij vergrijzing in een wijk kijken naar: de komende 30 jaar hebben we hier meer woningen nodig, maar daarna niet meer. Dus je kunt woningen maken die je na 30 jaar weer ergens anders neerzet. Die flexibiliteit biedt hout en dat is precies wat we nu nodig hebben.

Hout biedt natuurlijk meer. De CO2-uitstoot van beton is immens, ik las ergens: 8% van de wereldwijde uitstoot. Dat komt omdat we beton maken. Hout legt CO2 vast, dus hier kunnen we waanzinnige stappen mee maken.
Ja, en wat zojuist in het nieuws was: de levenswinst doordat bomen fijnstof afvangen. Ze slaan niet alleen CO2 op, maar vangen ook fijnstof af. Het is een logische stap om nu te gaan zetten.

Is hout fijn om mee te bouwen, in te wonen? Wat zijn de grote voordelen van hout voor iemand die erin woont?
Over het algemeen werkt dat heel goed. Houtconstructies hebben een heel aangename temperatuur, ze hebben niet de koudeval die betonnen muren vaak hebben, je hoeft het minder te verwarmen. Het heeft een uitstraling die mensen over het algemeen aangenaam vinden. En dat is een kwaliteit die hout altijd heeft gehad en dat kunnen we terugbrengen in onze steden. Dat is een grote kwaliteit. Vroeger probeerden we dat met houtskeletbouw, waarbij je aan de binnenkant uiteindelijk tot nog allerlei andere materialen nodig hebt. De nieuwe technieken, CLT, plankjes kruislings op elkaar lijmen, dat zijn enorme planken van 40 cm dik en 4 x 17 meter. Dan maak je een hele muur of een hele vloer en heb je weinig handelingen nodig om te bouwen.

En als bouwen in hout zo’n mooie oplossing is, waarom doen we het dan zo weinig? Een paar projecten zijn gebouwd of onderweg Voor de rest in carports en schuurtjes.
Bouwen met hout is, met de nieuwe technieken, op dit moment nog steeds duurder dan bouwen in beton. Niet veel, zo’n 5, 10, 20%, afhankelijk hoe je het inzet. Het hangt van de schaal af. Als je het verder gaat uitbreiden, gaan de kosten snel omlaag.

Dus het is een beetje duurder. Wat houdt ons nog meer tegen?
De hele bouwcultuur, niet alleen die van dingen bedenken maar ook van maken. Dat maken is een enorme bouwindustrie die daar achter zit, die al decennialang, eeuwenlang helemaal op betonbouwen is geënt. De hele industriecultuur moet je ombouwen en dat kost tijd.

De bouw is wel zo’n beetje de conservatiefste sector in ons land.
Misschien wel om goede redenen. En gelukkig hebben we ook ’s werelds beste architecten in ons land. Dus we kunnen dat conservatisme koppelen aan verbeeldingskracht.

Waar blijft de verbeeldingskracht van de architect? We doen nauwelijks aan houtbouw.
De kosten zijn een belangrijk onderdeel. De conservatieve bouwwereld begint nu toch wel te begrijpen. Stel er komt een CO2-belasting, dan is hout heel veel goedkoper dan bouwen in beton. Je moet je voorbereiden.

Die CO2-belasting is er nog niet. Moet er CO2-belasting op beton komen?
Over een algemene CO2-belasting wordt nagedacht en dat kan er zomaar komen. Maar zelfs als dat niet gebeurt, is het logisch om met hout te bouwen.

Nog even over die CO2-belasting. Die heb ik nog niet gehoord in combinatie met beton.
Bij CO2-belasting betaal je voor de CO2 die je uitstoot. En die is immens bij beton. Daardoor zal bouwen met beton duurder worden. Houtbouw slaat CO2 op, en daardoor zou houtbouw veel goedkoper kunnen worden.

Wanneer ziet u dit gebeuren?
Het is een politiek proces, maar het omdenken is al begonnen. Iedereen denkt nu na over bouwen met hout omdat het zoveel andere domeinen ook raakt.

Er is dus een prijsprikkel. Bouwen met hout is nu duurder, als je dat prijsverschil weghaalt, gaan we in hout bouwen.
Ja, en stel dat die CO2-belasting er niet komt, dan is het nog steeds logisch om bouwen in hout te ontwikkelen. Als je slimmere productietechnieken maakt, schaalvergroting krijgt, dan gaan de kosten ook omlaag.

U vindt dat er een CO2-belasting op beton moet komen om die prikkel te geven?
Ik vind dat er een algemene CO2-belasting moet komen, daarin zal ook beton z’n rol moeten dragen.

Is dat nu ook al zo als het gaat om denken in de politiek? We hebben toch vaak over bedrijven als Tata Steel als het gaat om uitstoot, niet over betonindustrie. Maar misschien heb ik niet opgelet.
Zodra je CO2 gaat belasten, ga je een heleboel categorieën raken, waaronder ook de bouw. Maar de logica is natuurlijk: wat vinden we belangrijk in ons land? Je kunt niet zeggen: we gaan een aantal grote zaken aanpakken, maar niet de oorzaken belasten.

In hout kun je bijna net zoveel bouwen als in beton, hè? Je kunt misschien minder de hoogte in…
Dat kan met beton ook niet zomaar. Hele hoge gebouwen worden daarom vaak in staal gebouwd. Je kunt met de huidige technieken in houtbouw makkelijk 6, 7 lagen hoog bouwen. Dat is voor het grootste deel van de steden meer dan voldoende.

De beperking zit dus niet in wat je ermee kunt. Het zit ‘m vooral in geld en het denken over wat goed is voor ons land. De bouw is dus een industrie die niet makkelijk verandert, wat verwacht u nu van ze? En van investeerders, opdrachtgevers. Wat moet er nu gebeuren om houtbouw, die goed voor ons is, te laten plaatsvinden?
Het zou goed zijn als investeerders de langjarige belangen, die ze altijd zeggen te dienen, ook waarmaken. En bedenken dat de verantwoordelijkheden die je neemt met je investeringen, verder gaan dan kortetermijnbelangen. Juist op de lange termijn ga je geld verdienen op je investeringen. Dit zijn investeringen die zoveel meer doelen dienen. Dat is een cultuur van nadenken die we nu zien gebeuren. Het beeld begint te kantelen en dat is enorm hoopgevend.

U adviseert bijvoorbeeld het kabinet. We zagen dat het subsidiëren van elektrische auto’s leidde naar een enorme toevloed van elektrische auto’s. Dat helpt dus. Zou houtbouw met subsidies moeten worden aangejaagd?
Dat is even de vraag. Het gaat mij erom dat je de werkelijke kosten van productieprocessen in beeld brengt. Betonbouw is nu goedkoper, tenzij je de hele keten doorrekent. Als je dat doet, komt er een logica naar boven waarin houtbouw veel logischer en goedkoper zal zijn.

Subsidies zijn dus niet nodig, maar regelgeving. De bouw staat al stijf van de regels die de overheid bedacht heeft. Da’s maar goed ook. Kan bouwen met hout daar deel van uitmaken?
Het is de vraag of dat van de rijksoverheid moet komen, of dat provincies of gemeenten dat in de bouwverordeningen kunnen opnemen. Ik denk beide. Het college van rijksadviseurs, heeft Panorama Nederland uitgebracht, maar ook andere studies, daarin geven we aan: doordenk die hele ketens en probeer te doen wat logisch is. Dat is iets dat ook op gemeentelijk- en provincieniveau gebeurt.

Ik zoek eigenlijk een simpel advies. Dat u zegt: ja, dat moeten we in regelgeving vastleggen. Ga in hout bouwen. Als we het aan de markt overlaten, duurt het misschien te lang.
Ja, maar je moet de markt de kans geven zich aan te passen aan een totaal andere bouwcultuur. Ik vind het interessanter om te kijken of we deze industrie, deze markt, kunnen verleiden om deze richting in te slaan. En hun kennis, intelligentie en ervaring gebruiken om hierin te versnellen. Wellicht is regelgeving daarvan een belangrijk onderdeel, maar zeker niet het enige.

U vindt wel dat er iets moet gebeuren, iets dat dwingender is dan afwachten tot het juiste denken is bereikt.
Ja, dat denk ik wel. Je ziet het in de landbouw, die regelgeving kent die heel dwingend is. Waardoor je nu het hele beeld ziet kantelen. Met veel protest, met veel moeilijkheden en vragen over hoe we de lasten verdelen, maar ik zie geen reden waarom we de boeren zouden belasten en de bouwwereld niet.

Je moet de hele keten doordenken, de werkelijke kosten zijn belangrijk. Maar als je wilt overtuigen is schoonheid een hele belangrijke component. Mantijn van Leeuwen las in een interview met u in De Architect dat u stelde dat we als maatschappij heel goed weten wat we willen als het om duurzaamheid gaat, maar dat we er pas echt voor gaan als we het mooi vinden, als we het fijn vinden om erin te wonen. Hij stelde de volgende vraag: heb jij een beeld bij het aantrekkelijk maken van biobased woningbouw en hoe we dat effectief kunnen communiceren?

Door gewoon te beginnen, je ziet nu projecten opkomen waarbij zo gebouwd wordt, niet alleen in Nederland. Op meerdere plekken op de wereld wordt houtbouw nu op een andere manier op de agenda gezet. Door te tonen wat er mogelijk is en dan niet hoe ze vroeger in Zweden blokhutten bouwden, maar moderne architectuur die enorm aantrekkelijk is. Waarbij je weet dat je daarmee het klimaat dient. Niet alleen de esthetische waarde, die wel ontzettend belangrijk is, moet je tonen, maar ook het hele gedachtegoed wat erachter zit. Dat beeld begint nu te dagen.

Toch gebeurt houtbouw in Nederland nog weinig. Lopen wij achter?
Ik denk het wel. Een aantal landen zet daar nu sterk op in, ik zou aanraden dat Nederland er wat meer vaart achter gaat zetten. Ik zie het beeld kantelen. Mensen beginnen de logica te herkennen en de aantrekkelijkheid ervan.

Wat is voor u als architect de schoonheid van hout? Hoe kijkt u er als vakman naar?
Ik waardeer de eenvoud van het materiaal, de uitstraling, de zachtheid etc. Er zit een natuurlijkheid in die heel goed aansluit bij hoe mensen willen leven. Wat dat betreft is een betonnen gebouw veel minder vanzelfsprekend dan een houten gebouw kan zijn.

Waarom hebben we dan de hele wereld vol gezet met betonnen gebouwen?
Omdat het een heel handig materiaal is waar een hele industrie op geënt is. Het is sterk etc. Heeft heel veel voordelen en een paar belangrijke nadelen die vroeger als bijzaak werden gezien. Zoals de CO2-uitstoot, maar bijzaken zijn nu hoofdzaken geworden, dus we moeten andere keuzes maken.

We bouwden ooit hele steden in hout. Die vlogen in de fik, dan was het afgelopen. Door moderne technologie is dat risico nu veel minder. Hoe ziet Nederland er over 30 jaar uit als het aan u ligt?
We zullen heel veel herkennen, kunnen de steden leuker maken. Wat we aan historische binnensteden zo mooi vinden is dat er generatie op generatie op is doorgewerkt. We hebben nu in één generatie heel veel buitenwijken gebouwd, die kunnen we nu bewerken, verrijken, van een nieuwe laag voorzien, andere woontypologieën. Als we deze gedachtelijn verder gaan uitbouwen, gaan onze steden er ontzettend op vooruit.

U heeft samen met andere rijksadviseurs Panorama Nederland gemaakt, dat verscheen eind 2019. Dit is de toekomst van ons land zoals u die ziet: van woningtekort tot landbouwproblemen, energie, water, alles zit erin. Het gaat over het Nederland van onze kleinkinderen. Hoe ziet u dat?
We denken dat Nederland enorm aan kwaliteit kan winnen. Als we de vragen die nu op ons afkomen, goed beantwoorden, gaat het landschap erop vooruit. Als we de energietransitie goed inzetten, gaat de luchtkwaliteit erop vooruit. Als we die miljoen woningen op de juiste manier bouwen, worden onze steden leuker. Al die vragen bieden aanleiding tot een enorme kwaliteitsverbetering.

Wat is uw definitie van kwaliteit?
Dat levens minder saai worden, maar ook dat onze steden er mooier uitzien. We hebben steeds gezegd: zorg dat de ingrepen die we nu doen, mooiere landschappen opleveren. Zorg dat je kwaliteiten die iedereen erkent, ook dient. Urgentie is geen excuus om lagere ruimtelijke kwaliteit te aanvaarden.

Vindt u ons leven nu saai?
Ik denk dat het leuker kan. Kijk naar onze woonwijken en daarna eens naar onze binnenstad. Waarom hebben we woonwijken zo saai gemaakt? Waarom hebben we alleen maar mono-cultuur gebouwd? We kunnen onze steden en ons leven verrijken door er anders over na te denken.

Misschien vinden mensen in de woonwijken het zo wel best. En is dat ook goed.
Je moet natuurlijk geen zaken gaan afdwingen. Maar je ziet een enorme groei aan ZZP’ers, waarom verzinnen we niet leukere en mooiere vormen waar je wonen en werken kunt combineren? Dat zou voor onze woonwijken helemaal niet slecht zijn.

Hoe past houtbouw daarin? Houtbouw gaat ons land enorm veranderen. Ook omdat het ergens vandaan moet komen, liefst van niet te ver weg. U zei het al: boeren moeten bomen gaan planten.
Niet alle boeren. Maar als je ongeveer 20% van de landbouwgronden zou inzetten voor bosbouw en houtbouw, kun je de Nederlandse markt al grotendeels bedienen. Het is niet zo dat alles anders moet. Denk aan vormen van landschapsherstel, je kunt prachtige landschappen maken dankzij houtbouw. Dan dient het meerdere doelen. Toerisme vertegenwoordigt dubbel zoveel economische waarde als de landbouw. Goede landschappen maken dient ook een economisch belang, laten we de landschappen dus met veel meer zorg behandelen.

Dat kan door houtbouw. Maar 20% van het landbouwareaal is best veel.
Dat is veel, maar je verdient er ook gewoon geld mee. Met een meerjarige teelt, dat is een andere vorm van landbouw, waarmee je bodemkwaliteit verbetert, en de luchtkwaliteit. Je verliest niet de economische logica uit het oog, je zet in op een andere teelt.

Hoe moeten we dat bereiken? Bosgrond is veel minder waard dan landbouwgrond. Hoe ziet u dat?
Er is een verschil tussen productiebos en natuurlijk bos. Dat eerste oogst je iedere zoveel jaar, je vernieuwt het telkens. Dan heb je een verdienmodel dat een natuurlijk bos niet heeft.

Levert een hectare productiebosgrond dan net zoveel op als een hectare graan, bieten, gras?
Er moet onderzocht worden hoe je de bouwindustrie inzet, daar kun je verdienmodellen voor maken die goed werken. Boeren zoeken er al naar. Boeren overwegen nu bijvoorbeeld zonne-akkers.

We hebben liever bomen.
Ja, absoluut. Je moet zorgen dat de verandering de juiste richting krijgt. Denk ook niet alleen aan landbouwgrond. Stad-landverbindingen in Nederland zijn prachtig te maken met lanen. Een ruime straat die is voorzien van bomenrijen. Van oudsher hebben Nederlandse steden prachtige lanen, dat zijn we grotendeels verloren. Dat je vanuit de stad rechtstreeks het landschap kunt inlopen via een laan, voegt kwaliteit van leven toe. Het werkt ook door op de hittestress waar steden tegenwoordig last van hebben. En die lanen kun je gebruiken om regenwater te laten infiltreren in plaats van af te voeren. Ook dat dient weer meerdere doelen.

Bomen zijn fijn. Maar een productiebos op landbouwgrond, hoe ziet dat er economisch uit?
Daar zit een hele bouwcultuur achter die moet omvormen, er moet schaalvergroting komen, maar in principe is houtbouw renderend. Daar kunnen we boeren die nu niet renderen, een alternatief bieden. Dat vraagt een beleid om die schaalvergroting in te zetten.

Van wie verwacht u dat beleid?
Van alle kanten moet de cultuurverandering komen. Maar alle overheidslagen moeten zich erop oriënteren en erop inzetten. We hopen dat dat een onderdeel wordt van de Nationale Omgevingsvisie die nu wordt ingezet. Dat er wordt nagedacht om dit soort zaken te koppelen.

Wat is het grootste struikelblok als u naar uw eigen plan kijkt?
Dat zou kunnen zijn dat je de meer conservatieve industrie niet meeneemt in het nieuwe denken. Zij hebben heel veel belangen om door te gaan met wat ze altijd deden, daar is hun hele productieproces op ingesteld. Het moet ook voor hen aantrekkelijk zijn, dus je moet niet het economische belang van de bouwsector uit het oog verliezen.

Het zijn allemaal economische vragen die beantwoord moeten worden voordat Nederland zo ver is.
Ik denk dat het begint met een culturele vraag. Wat voor maatschappij, stad, land, willen we zijn? Dan moet de economie volgen. We moeten waarden en prijzen uit elkaar halen en kijken op welke waardes we willen sturen. De economie moet daar dienend aan zijn.

Hoe legt u dat uit aan een grote betonfabrikant? ‘Ga maar wat anders doen?’ Wat is de oplossing?
Ik zou zeggen: bedenk hoe kwetsbaar je bent als je op één materiaal of één cultuur inzet. Als zaken veranderen, moet je mee. Dat is van alle tijden, alle industrieën, alle bedrijven moeten daar rekening mee houden.

Ziet u dat bewustzijn al breder ontstaan in de bouw?
Ik zie het kantelen, maar het belang van iemand met een bedrijf is daar zo lang mogelijk mee doorgaan. Die staan niet te springen om het anders te doen. De verandering moet van de maatschappelijke en culturele kant komen en dan moet het bedrijfsleven wel volgen.

Wordt Nederland nu in hoog tempo lelijk en doet dat pijn?
Nederland is prachtig, de rivierendelta, de watersteden, de landschappen… prachtig. Maar het is een kwetsbare schoonheid. Daar maken we ons zorgen over. Als college van Rijksadviseurs hebben we een rapport uitgebracht over de verdozing van Nederland, loodsen zijn tegenwoordig 200-300.000 meter groot. Enorme dozen. Dat is lelijk. Geen twijfel mogelijk.

Mooi of lelijk, is een kwestie van smaak. Waarom is zo’n distributiecentrum, zo’n doos, lelijk?
Omdat er weinig regie is op waar ze komen te staan, hoe zichtbaar ze zijn. Ze zijn groot, dat is logisch, we kopen allemaal via internet, dus het hoort erbij. Maar voer er regie op: kun je ze koppelen, bundelen, waar zet je ze neer? Dus niet waar de landschappen het kwetsbaarst zijn. Het kan veel beter dan nu gebeurt. Het is een ontwerpvraag van de grotere schaal en daar komt alles weer bij elkaar: economische krachten, bestuurskracht en ontwerpkracht.

We zetten een heleboel van die dingen neer en die staan er gewoon voor 30 jaar.
Ze worden steeds groter en trekken ontzettend veel verkeer aan. Er wordt vaak geschermd met werkgelegenheid, maar die is over het algemeen vrij gering. En dan zijn het vaak arbeidsmigranten die er werken, dus voor wie doe je het?

Intensieve landbouw is eigenlijk ook een industrieterrein. Wat vindt u daarvan?
Door schaalvergroting treedt er verschraling van het landschap op. En de industrialisering brengt ook heel veel verkeer mee. Wij zeggen: haal de industriële vormen van voedselproductie uit het kwetsbare buitengebied weg. Dat dient andere doelen en is te kwetsbaar geworden.

Dat is waarmee boeren groot geworden zijn. Waar moeten ze dan heen?
Er zijn hele mooie andere manieren om voedsel te produceren. We hebben veel ideeën opgehaald met de prijsvraag ‘brood en spelen’ die we vorig jaar organiseerden. Dan zie je de boerenslimheid zich manifesteren. Men denkt na: kunnen we voedsel en natuurontwikkeling koppelen? Dat is minder onmogelijk dan het lijkt. Het vraagt andere keuzes en verdienmodellen. Ik praat veel met de ledenraad van de LVO – we zien de protesten op het moment dat de lasten niet eerlijk verdeeld worden – maar ze denken wel na hoe het anders kan.

Misschien zit de boer gevangen in het systeem. En is eruit stappen heel moeilijk.
Ze kunnen vaak geen andere kant op, zijn gevangen door de hypotheek bij de bank. Maar het heeft ook te maken met de keuzes die wij als maatschappij maken. Wij zeggen: er is een nieuwe deal nodig tussen ons en de boeren. Laten we ze andere mogelijkheden bieden. De boeren willen wel.

De meeste koeien in dit land zijn van de Rabobank.
Zo zou je het kunnen zeggen.

De Rabobank, alle banken, investeerders, kunnen wellicht een rol hebben in de verandering. De boer zit gevangen in het economische systeem.
Daar moet het over gaan, een ander verdienmodel. Daarin speelt technologie een rol.

Gaat het daar écht over, ook bij de banken en de investeerders?
De boerenprotesten waren wel echt een wake-upcall. Iedereen beseft dat het menens wordt, met de stikstofdiscussie. De wal gaat het schip keren. Dat zie je nu gebeuren. Nadenken over veranderen is noodzakelijk geworden, geen luxe.

Die lelijkheid van het landschap, de verdozing, waarom is dat gebeurd?
Omdat de kortetermijnbelangen zwaarder wogen dan nadenken met een bepaalde verfijning over de cultuur, de schoonheid, van ons land. De achteloosheid is onthutsend. Nederland is een klein land, we consumeren 8,3 hectare open ruimte per dag. Zo’n cultuur moet echt keren. Het buitengebied is geen eindeloos domein waar je steeds stukken van kunt afsnijden, die cultuur moet veranderen.

Waar was de rijksbouwmeester toen die cultuur ons land lelijker maakte?
Als rijksbouwmeester stuur je niet het hele land, veel taken liggen bij andere overheden. Wij zeggen: denk er op een andere manier over na en we tonen die andere mogelijkheden. Maar Nederland is geen lelijk land, het is ongelooflijk prachtig. We krijgen nu de kwetsbaarheid in beeld en daarop moeten we sturen.

Bent u gerust op de toekomst? Worden uw adviezen opgevolgd?
Er is veel reden voor pessimisme, maar we proberen optimistisch te zijn zonder naïef te zijn. Dat vereist beter nadenken, verbeeldings- en overtuigingskracht. Daar zetten we vol op in. Optimisme door beter na te denken.

Van welke minister verwacht u op dit gebied het meest?
Ik hoop dat we er meerdere aanspreken. Dat doen we ook. Het grote probleem is het sectorale nadenken. Op één domein oplossingen verzinnen en op een ander domein de problemen vergroten. Je moet de samenhang der dingen zien, dat maakt het logischer. Dat vereist samenwerken van verschillende inzichten, verschillende disciplines.

U mag een kettingvraag stellen aan Do Janne Vermeulen.
Mijn vraag aan haar: hoe lang denk je dat het duurt om deze bouwcultuur echt om te vormen?

Wat denkt u dat ze zegt?
Ik vermoed een diplomatiek antwoord.

Wat hoopt u dat ze zegt?
Ik hoop dat ze zegt: er is een omslagpunt en dan gaat het heel hard. En dat kan een kwestie van 5 à  10 jaar zijn.