Podcastinterview op BNR Nieuws Radio met Mantijn van Leeuwen, directeur NIBE, adviseur op het gebied van duurzaam bouwen
Huizen bouwen van hout. Het klinkt als geschiedenis, maar het is de toekomst. Zegt Mantijn van Leeuwen van NIBE, adviseur in duurzaam bouwen. Nu we meer letten op milieu en circulair bouwen, staat hout weer vol in the picture. Maar hoe gebruiken we hout op een duurzame manier, zonder dat het leidt tot grote ontbossing?
Diana Matroos: Wat betekent hout voor jou?
MvL: Voor mij persoonlijk: ik heb geen houten huis, da’s eigenlijk wel raar. Sinds een jaar of 5 ben ik er nadrukkelijker mee bezig, en dan zie je dat het zo ontzettend veel uit kan maken. Dus ik zou nu eigenlijk ook een houten huis willen hebben.
Is het een omslag in denken?
Ja, ik vond het ook gewoon dat we alles in staal en beton bouwden. Ik kom uit de Randstad, daar groei je mee op, dat zie je om je heen. Nu ben ik er een jaar of tien vakinhoudelijk mee bezig en raak ik steeds meer doordrongen. Hebben we wel de juiste keuzes gemaakt?
Jouw achtergrond is chemische technologie, gepromoveerd aan TU Delft, je adviseert over duurzaam bouwen. Wat was voor jou de omslag dat je dacht: hout is het helemaal?
Tot een jaar of vijf geleden werkte ik in de betonindustrie. En toen was ik wel aan het nadenken: maken we de juiste keuzes, kan het niet beter? Ook beton kan beter. Toen keek ik rond in andere landen, ik kwam in Canada op een onderzoeksexcursie van een paar weken en daar zag ik wat je allemaal in hout kon bouwen, in hoogbouw en houten constructies. Dat was een eyeopener. Ik dacht: het is helemaal niet complex, het is ook helemaal niet anders, het ziet er hetzelfde uit, het voelt net zo comfortabel… Waarom doen we dat in Europa dan niet zo goed? Toen ging ik verder kijken en bleek dat we dat in Europa ook op een aantal plekken doen, maar niet in Nederland en België. Rondom ons heen, het dichtste bij, doen we het niet, maar als je verder kijkt, zie je ook in Europa prachtige voorbeelden. Toen viel het kwartje.
In Nederland wordt weinig met hout gedaan, maar er zijn wel wat voorbeelden.
Er zijn een paar hele mooie voorbeelden, zoals het nieuwe hoofdkantoor van Triodosbank en HAUT, de woontoren aan het Amstelstation, moet in 2020 klaar zijn. En hotel Jakarta in Amsterdam-Noord, ook zo’n mooi voorbeeld.
Hoe belangrijk zijn die voorbeelden?
Het kan niet zonder voorbeeldprojecten. We zijn heel routinematig aan het bouwen, dat zijn we gewend, ook om kosten laag te houden. Op een hele voorspelbare, herhaalbare manier, zodat we weten waar we aan toe zijn. Dan kun je met relatief weinig aandacht het hele proces doorlopen. Voorbeeldprojecten zijn keihard nodig, anders heeft niemand het vertrouwen dat je ook dit soort projecten routinematig en gewoon kan doen. Het is dus ontzettend belangrijk dat we ze hebben. Iedereen moet erheen om te gaan kijken hoe ze eruit zien en hoe je dat doet. En daar een voorbeeld aan nemen. Ik ben dus heel blij dat ze er zijn.
Het is ook wel logisch dat we veel vertrouwen nodig hebben. Ook bij jou is de omslag nog niet zo heel lang geleden gekomen. Wat zijn de voordelen van bouwen in hout?
Twee belangrijke: ten eerste milieu en de impact op de wereld. We willen onze grondstoffen niet uitputten. Daar is een omschakeling naar hout cruciaal voor. We moeten naar hernieuwbare grondstoffen toe, we kunnen niet doorgaan met gaten in de grond graven en dingen eruit halen om daarmee weer iets te bouwen wat we hebben. We zullen dat anders moeten doen. En ook de klimaatverandering, de CO2-uitstoot, die moet omlaag. Dus als je toch iets wilt doen, is dit een belangrijk iets dat je kan doen in je persoonlijke invloedssfeer.
Je gelooft dat dit een oplossing kan zijn van het klimaatprobleem.
Ja, dat is ook mijn vak. We zien dat daar een serieus stuk van de impact zit, en dat is een grote stap in de goede richting.
We weten allemaal: beton is vervuilend, de bouwsector kampt met een stikstofprobleem. Wat zijn de voordelen van hout?
Het tweede voordeel, en daar ben ik geen deskundige op, maar ik heb me er goed over laten informeren, is het binnenklimaat van zo’n houten woning. Wat het met je doet, je welbevinden, hoe fijn je je daar voelt – we noemen dat biophilic design, bouwen met de natuur – daar voelt de mens zich van nature beter in. Dat merk je aan je gezondheid en je welbevinden, het heeft gunstige effecten om erin te wonen en werken. Dat is een niet te onderschatten effect, het kan heel veel betekenen, maar de kennis en wetenschappelijke onderbouwing zijn nu nog beperkt.
Daar moet meer onderzoek naar komen. Het zou ook goed zijn voor de vochtigheid in huis?
Hout regelt op een natuurlijke manier het binnenklimaat. We noemen dat damp-open bouwen, daarmee schommel je mee met de vochtigheid van buiten. De woning regelt het voor jou van binnen, op een aangenaam niveau, laat vocht los als het nodig is, neemt het op als het weer weg moet. Automatische vochtabsorptie en -afvoer, en dat werkt beter dan we kunnen met techniek.
Dat is dus voordeel twee. Je kunt het ook efficiënt in elkaar zetten in een fabriek. Je hebt minder waste tijdens bouwproces. Ik lees ook nadelen. Het zou duurder zijn, bijvoorbeeld.
Ik ben geen kostenspecialist, maar heb heel veel mensen gesproken in de afgelopen paar jaar. Ik denk dat het nog een beetje duurder is dan de traditionele uit-geoptimaliseerde systemen. Tussen 3 en 5% voor een integraal woonproject.
Ik hoor ook percentages van 20%.
Ja, het ligt er natuurlijk aan wat je doet. Als je het heel complex maakt – ik ben heel nieuwsgierig naar dat Triodos-hoofdkantoor – is het aan de hoge kant, denk ik. Boven de 10%. Maar houtskeletbouw of woningbouw, grondgebonden woningbouw wat het makkelijkste is om te doen, daarvoor zal het 5% of minder zijn.
Het fluctueert dus een beetje. Waar iedereen aan denkt bij bouwen met hout: brandgevaar.
Ik ben niet de superspecialist op brandgebied, maar heb het me laten uitleggen door een specialist en die zei: hout brand op een voorspelbare manier, je weet hoe snel het brandt en wat er gebeurt. In Canada stond ik in een tien verdiepingen hoog houten gebouw. ‘Ben ik hier dan veilig?,’ vroeg ik aan zo’n beheerder. ‘Ja’, zegt hij, ‘als het in brand vliegt, heb je ruim genoeg de tijd om het pand te verlaten en het zal niet instorten.’ De Twin Towers stortten uiteindelijk in, omdat staal zijn sterkte verliest bij hoge temperaturen, dat zal bij hout niet gebeuren.
Het is controleerbaarder en voorspelbaarder, als hout in de brand vliegt. Iets anders qua nadelen: zou beton niet steviger zijn bij harde wind, is dat niet beter bestand tegen regen?
Dat weet ik ook niet zo heel goed. Er is bewijs genoeg om te weten dat het niet zal omwaaien, maar wat gebeurt er bijvoorbeeld bij aardbevingen? Hout is natuurlijk flexibel, het kan wat hebben. Beton is hard en bros, dus als daar veel druk op uitoefent, breekt het ook meteen. Het wordt bewapend om dat op te vangen. Ik zou persoonlijk niet veel bedenkingen hebben dat een houten gebouw niet zou blijven staan. Dat is geen wezenlijk probleem.
Als er zoveel voordelen bestaan, zoals het klimaatprobleem oplossen, prettiger om te wonen, etc. Waarom doen we het dan nog niet massaal en staat het nog in de kinderschoenen?
Dat is de grote vraag. Ik vermoed dat het in Nederland deels ook gewoonte is. Een systeem dat heel goed ingesleten is – iedereen weet wat-ie moet doen, elk radartje werkt – dat is lastig om te buigen, te doorbreken. Je moet bij houtbouw natuurlijk ook constructieve berekeningen maken, in sterkte, stijfheid en constructieve veiligheid, en dat is een tikkie lastiger bij hout, als je de kennis niet paraat voor hebt.
Daar zit een belangrijk aspect. Koen van Rooyen, directeur van de vereniging voor bouwondernemers zegt: hout is minder flexibel, kan minder gewicht aan…
Je moet het op de juiste wijze detailleren en uitrekenen en die kennis is een beetje weggezakt. Er zijn wel houtconstructeurs, maar ze zijn meestal met beton en staal bezig, en niet meer met hun oorspronkelijke opleiding en vak. Zij kunnen die berekeningen voor je te maken, maar je moet soms best zoeken om de juiste mensen met de juiste kennis te vinden.
Het is ook een belangenverhaal, toch?
Ja, absoluut.
Wat doen jullie precies bij het NIBE?
We zijn een algemene adviseur bij duurzaam bouwen. We helpen iedereen in de keten om duurzaam te bouwen en hebben daar eigen systematiek voor. De oprichter van het bedrijf heeft dat bedacht, mijn voorganger. Iedereen die in de bouwketen een keer een keus kan maken, willen we goede informatie geven om die keus ook te kúnnen maken, zonder dat wij daarbij hoeven te zijn. En daarom hebben we een systeem ontwikkeld waarmee ze dat zelf kunnen uitzoeken, in onze NIBE-milieuclassificatie, die gratis te raadplegen is. Dat doen 13.000 geregistreerde bouwers, elke dag.
Heeft dat te maken met het duurzaam bouwen-keurmerk?
Ja, we hebben er zelf ook een keurmerk bij bedacht. Voor ons eigen verdienmodel. Ons bedrijf heeft geen winstoogmerk, willen onze maatschappelijke impact vergroten, niet onze winst, maar we moeten wel geld verdienen. Dus we bieden producenten die een mooi duurzaam product hebben, de kans om dat door ons te laten toetsen. En als wij denken: daar heb je wat aan en het voldoet aan onze criteria – dan moet je bij de top 20-30% van jouw soort horen – dan mag je twee jaar ons keurmerk voeren.
Wat is doorslaggevend om dat keurmerk te kunnen krijgen?
Je moet door ons een levenscyclusanalyse (LCA) laten doen op je product als onderdeel van toetsing en dan zetten we je af tegen alle andere producten in de groep die wij kennen. Die moet je verslaan op CO2-uitstoot en op totale milieu-impact, daar zijn we helemaal op gefocust.
Als we het over CO2-uitstoot hebben, komt duurzaam bouwen met hout nadrukkelijk naar voren. Hoe vaak adviseren jullie om in hout te bouwen?
Dat weet ik eigenlijk niet. We zijn niet specifiek voor één materiaal. Wij zeggen: de duurzaamste optie moet je kiezen. Als een ander materiaal beter is dan hout, dan kies je dat.
Jullie hebben daar geen belang bij?
Nee, we proberen zo objectief mogelijk te blijven, onafhankelijk en wetenschappelijk onderbouwd. Daar staan we voor. En dan kan het zijn dat een ander materiaal hout verslaat als daar een goede reden voor is. Dan vinden we dat je daar ook voor moet kiezen. Als je naar onze hele database kijkt, zul je echter zien dat biobased producten ondervertegenwoordigd zijn. Dat komt omdat er soms weinig informatie beschikbaar is.
Ook bij jullie?
Ja, ook bij ons. We zoeken ons suf om alles te vinden, maar producten zijn soms nog nieuw, soms zijn het kleine spelers, soms moeilijk te vinden, ze hebben soms niet het geld om uitgebreide analyses te doen voor hun product, en dan zijn de data er niet. Soms doen we dat wel eens gratis voor ze, zeggen we: we vinden het zo belangrijk dat je erbij komt, dan doen wij het voor je.
Hoe moet ik dan het vertrouwen krijgen dat bouwen in hout dan zo goed is? Als jullie de data nog niet hebben.
We hebben wel een beetje data. Ik gok dat zo’n 15-20% van de producten in onze database biobased is. Dat zou best meer mogen zijn. Er zijn er meer, maar die hebben we niet goed in beeld. Hout hebben we wel redelijk in beeld, dat is het belangrijkste biobased product voor de bouw. Daar hebben we afgelopen 7/8 jaar veel onderzoek gedaan in de sector en hebben we heel veel data van. Hout is nu prima vertegenwoordigd, zeker paalhout.
Wat is de belangrijkste conclusie over hout?
We hebben laatst voor RVO een rapport afgerond en uitgebracht. Conclusie: als je alle referentiewoningen in hout (eigenlijk: biobased, maar dat is 90% hout) zou bouwen, in plaats van in traditionele vorm, zou de totale CO2-uitstoot 3,5 miljoen ton lager zijn dan het vandaag de dag is.
Vanuit die optiek adviseren jullie vaker om te bouwen in hout?
Jazeker, als wij advies kunnen of mogen uitbrengen, doen we dat zeker. En als mensen het in ons systeem zelf analyseren, dan komen ze daar ook op. Als je het systeem goed toepast en je maakt de keuzes op basis van het systeem, dan kom je ook op deze gegevens uit. En dus ook op die keuze.
Aan de binnenkant van huizen gebruiken we ook veel hout, bijvoorbeeld bij meubels. Je bent mede-oprichter van Insight Inside, daarmee hou je je ook bezig met interieur. Wat kan er daar beter als het gaat om houtgebruik?
We zijn heel blij dat Insight Inside het levenslicht mocht zien. Het is ook een non-profit initiatief, het is weer bedoeld om vooruit te komen, maar het moet natuurlijk wel z’n funding ergens vandaan krijgen. Er zijn founding partners bijgekomen. Ook daar bouwen we zo’n database, maar dan voor interieurproducten. Ook bij binnenafwerking, bijvoorbeeld een kantoor, heb je heel veel biobased keuzes. Veel meer dan je zou vermoeden. Meer dan in constructieve bouw, dus opties zijn ruim voorhanden. Ze zijn ook echt goed, ze scoren goed. Ook daar kiezen we echter van oudsher vaak op olie gebaseerde, kunststof producten. Dat is een soort natuur geworden voor ons. We nemen nep-hout in plaats van echt hout op de vloer. En nep-hout aan de muur in plaats van dat we echt hout overwegen. En die houten producten zijn er wel, je kunt ze ook prima toepassen en ze zijn een heel stuk milieuvriendelijker.
Is dat ook zo bij meubels, dat we niet snel voor hout kiezen?
We denken vaak helemaal niet na over milieu, alleen over esthetiek en kostprijs. Vinden we het mooi en is het betaalbaar? We denken niet na of het langer meegaat, wat je ermee doet bij einde levensduur, of het nog een keer gebruikt kan worden… Over de milieuprestatie van zo’n meubelstuk wordt niet nagedacht.
Is dat een taak van de consument of de producent?
Goede vraag. Die markt is business to consumer-gericht. De IKEA’s van de wereld zijn er best wel druk mee.
Die willen in 2030 volledig circulair zijn. Realistisch?
Als IKEA dat echt wil, dan kan het. Maar of het dan stiekem iets duurder wordt of anders eruit gaat zien dan we nu gewend zijn en wat ze daar dan mee doen, dat weet ik niet. Ik denk dat ze het wel kunnen. Daarnaast is er een professionele sector en dan ligt de macht bij diegene die het koopt. Dat zijn de bedrijven of de overheid. Dat is een van de grootste werkgevers, ze hebben de meeste kantoren.
Die denken er niet over na?
Een beetje. Ze hebben net het eerste circulaire meubilaircontract van de wereld uitgebracht. Wij hebben het monitoringsinstrument mogen bouwen, hoe ze tien jaar lang hun contractpartners in de gaten gaan houden in de ontwikkeling die erin zit. Dus ze zijn ermee bezig, ze zijn begonnen.
Bouwen in hout zou voorkeur genieten, maar het gaat dus ook over houtgebruik binnenkant. Als het gaat om grote, infrastructurele projecten zoals bruggen, is hout dan ook een optie?
Het kan, maar het is misschien niet de meest logische keuze. Er zijn – gelukkig ook hier – twee voorbeeldprojecten: een hele mooie brug bij Sneek, die ook architectonisch is bedoeld, dus niet geoptimaliseerd is in milieuprestatie, maar meer op esthetiek. Daardoor is hij wat over-gedimensioneerd, maar we hebben hem doorgerekend en als je dus een optimaal ontwerp zou maken, om effectief te zijn in plaats van alleen maar mooi, dan zou je met houten viaducten en bruggen winst kunnen behalen ten opzichte van wat we nu doen. Het is niet altijd de beste keuze, dus daar moet je wel echt kritisch in zijn.
Bijvoorbeeld een Van Brienenoordbrug, zou je die op die manier…
Nee, dat is te gek. Een gemiddelde overgang over een tweebaans- of vierbaansweg, die zou je daar wel heel goed mee kunnen maken. Bruggen over vaarwegen ook. Daar hebben we aan gerekend voor Rijkswaterstaat, die hebben een paar projecten in de pijplijn zitten, waarin ze het overwegen, het willen uitproberen. Ook daar hadden we moeite om een goed, constructief ontwerp te krijgen van een echte houtconstructeur, die man was moeilijk te vinden. Het is een vak apart. Tegen dat kennisgat liepen we aan. Het is niet eenvoudig om er goed achter te komen.
Hoezo is bouwen met hout goed voor het klimaat?
Een heel belangrijk voordeel van hout is dat een boom tijdens de groei CO2 opneemt. Als je een boom laat staan, gaat-ie uiteindelijk dood, verrot deze en komt de CO2 ook weer vrij. Als we ‘m oogsten op een verantwoordelijke manier, dan leidt het bos daar niet onder, daar groeien dan weer nieuwe bomen. Het hout dat we geoogst hebben, kunnen we gebruiken om producten van te maken. En als we dat goed doen, blijft de CO2 daar ook lang in zitten. Voor tientallen, honderden jaren. Als we het daarna maar niet weggooien of verbranden, want dan komt de CO2 dus weer vrij.
Dat gebeurt nu, toch?
Ja, we denken er te makkelijk over. Hout dat kwalitatief nog wel oké is, gunnen we niet een tweede of een derde, vierde, vijfde leven. Dat noemen we cascaderen. Je begint met hout op het hoogste niveau, maar telkens moet je het op een lager niveau hergebruiken. Tot het niet meer constructief of functioneel toegepast kan worden, dan maken we er misschien spaanplaat van of meubels en dat eindigt uiteindelijk een keer in compostering of verbranding. Hopelijk niet heel snel, maar dan pas na honderd jaar of meer en dan komen CO2 en mineralen weer beschikbaar om nieuwe bomen te groeien. Dan is de balans goed.
Wat belangrijk is: een boom neemt alleen CO2 op als-ie groeit. Daarom zou het een voordeel zijn om dan weer een nieuwe boom te planten.
Ja, als je het goed doet. Niet als je het hele bos weghaalt, want dan heeft een bos moeite om weer terug in vorm te komen. Als je er bewust bomen van een bepaalde leeftijd of type tussenuit haalt, dan komt er weer ruimte in dat bos en kan dat weer leiden tot groei van nieuwe bomen. Ik heb wel het gevoel dat we daar meer van willen weten.
Dick Hordijk van Agrifirm vraagt: Als je de definitie van circulair op de bouw zou toepassen, waarbij alle grondstoffen uit Nederland zouden moeten komen, bijvoorbeeld het hout, kunnen we daar dan wat mee?
Goede vraag. Ik ben voorzitter werkgroep circulariteit voor de bouw in Nederland en we proberen voor de bouw een definitie en een meetmethode voor circulair te bedenken. De vraag is: wat bedoelen we met circulair? Dick vertaalt dat naar ‘het moet van dichtbij komen’. Ik denk dat dat niet per se zo hoeft te zijn. Ik denk dat je dingen maakt op de plek waar ze het best te produceren zijn, met de minste milieulast. Stel dat hout niet in Nederland het makkelijkst te maken zou zijn, maar wel in buurlanden, dan haal je het toch daar vandaan, maar dan met zo min mogelijk milieulast. Dat kan misschien toch beter uitpakken dan het maken in Nederland.
Als we die ambities hebben om veel huizen in hout te bouwen, hebben we dan voldoende hout hier?
Nee. Dat denk ik niet. Ik denk niet dat we voldoende ruimte hebben om het te verbouwen. Nederland is een van de drukst bevolkte landen ter wereld, met een enorme grote economie en een grote druk op het leefmilieu. We zijn op elke vierkante meter superkritisch wat we ermee doen. We kunnen ons niet permitteren om teveel eigen houtproductie te willen hebben als we de ruimte daarvoor niet willen vrijgeven. Dan moet eer een andere functie verdwijnen. Er ligt een plan om 100.000 hectare meer bos te planten in Nederland. Dat klinkt veel, maar is een druppel op een gloeiende plaat. We hebben veel meer dan dat nodig. Dat halen we dan uit landen waar meer ruimte beschikbaar is en waar ook veel meer bossen staan.
Welke landen bijvoorbeeld?
Scandinavië, Duitsland doet er groot in mee, dat heeft veel mooie bosgebieden waarin productie plaatsvindt en verder bijvoorbeeld Canada, waar grote productiebossen zijn en soms zelfs Nieuw-Zeeland.
Als het over ‘verderop’ gaat, denken mensen aan tropisch hardhout. Met alle problemen die erbij horen, hele regenwouden gaan eraan. Hoe kijk jij daar tegenaan?
Later deze week heb je een superspecialist aan het woord, Gert-Jan Nabuurs, hij heeft het me uitgelegd. Bossen in tropische gebieden verliezen het in economische zin, ze worden platgebrand voor landbouwgrond, daar wordt meer geld mee verdiend. Da’s begrijpelijk, want die landen zijn in economische ontwikkeling en die hebben die ruimte nodig en willen daar landbouw op plegen. De enige bossen die niet worden platgebrand zijn bossen die beschermd zijn met een certificaat voor duurzame houtproductie, want daar wordt geld mee verdiend, die bossen zijn geld waard. In plaats van dat ze voor die mensen alleen maar in de weg staan. Dus juist duurzaam gecertificeerd tropisch hardhout wat uit die bossen komt, is het enige middel dat wij hebben om bossen te beschermen in die landen. We kunnen dat niet opleggen aan die landen.
Als wij massaal gaan innoveren, het kennisgat wordt gedicht, we gaan huizen van hout bouwen, dan hebben we niet voldoende hout in Nederland. Als we het uit Europa halen, hebben we het gevoel dat het wel goed zit, maar als we het van verder halen, moet het dus wel gecertificeerd hout zijn.
Ik denk dat we geen enkele ruimte moeten geven om met niet-gecertificeerd of illegaal hout te werken. Dat moeten we niet doen. De overheid monitort dat en koopt zelf alleen maar gecertificeerd hout in. Dat houden ze ook bij, daar hebben ze een monitor voor ontwikkeld. Het gaat de goede kant op, we halen hoge percentages. De private sector is weerbarstiger. Gecertificeerd hout is iets duurder – de certificeerkosten en beheerkosten zitten immers in het label verwerkt – dus we betalen er een klein beetje meer voor. Daar moet de sector ook achter gaan staan. Dat moeten we uit eigen motivatie doen.
En de druk op certificering opvoeren. Is dat realistisch?
Dat weet ik niet precies, er zijn altijd mensen die er onderuit willen. Dus als er druk komt, de kosten staan onder druk in de sector, dan zijn er altijd mensen die duiken. Hoe krijg je die erbij? Dat weet ik niet.
Ik begreep dat we in Nederland 365.000 hectare bos hebben waarvan 200.000 voor recreatie is en de rest van origine voor de kap bestemd is. In de interessante Tegenlicht-documentaire leggen ze dat uit. Herken je dat?
Ja, zeker. We moeten heel goed nadenken over de waarde van bos: waar hebben we het voor? Recreatie is belangrijk, maar ook in een recreatiebos kun je duurzame houtproductie hand in hand laten gaan. Onze vorm van bosbeheer in Nederland kan evolueren, daar mogen we ruimer over nadenken en ook de productie van biobased materialen meer plek geven. Dat is zinvol om te doen. En meer bos.
Er is werk nodig om de maatschappij te overtuigen dat dit een goede optie is. Er was onlangs bijvoorbeeld enorme maatschappelijke weerstand tegen de kap van populieren langs de A2. Mensen denken dan: straks zijn al onze bomen weg.
Ik woon er vlakbij, heb het zien gebeuren. En ik dacht ook: da’s een prachtige rij met bomen, jammer dat ze tegen de vlakte gaan, moeten we dat nou wel doen? Het zit ‘m in de communicatie naar de maatschappij, die is niet transparant. Je weet niet wat er met die bomen gaat gebeuren, waarom het wordt gedaan. Er valt echt wat te verbeteren als het gaat over communicatie, waardoor het sentiment wellicht ook anders wordt.
Wat is de belangrijkste verandering van de afgelopen tijd qua duurzaamheid?
Die zagen we al een tijdje aankomen, en we zijn daar gelukkig mee, maar het is mainstream geworden. Vroeger deden we dit als een soort van hobbyisme, de wereld verbeteren. De meeste mensen luisterden daar ook niet naar, een enkeling wilde het wel horen. Nu is het zo mainstream geworden, we worden overvraagd, hebben tien keer meer werk dan we aankunnen. En dat is hartstikke goed, we waren voorbereid, zagen het gebeuren, wisten dat het moest gebeuren. Nu zit het steeds dichter bij de normale uitvoering van een bedrijf. Vroeger werkte ik in het bedrijfsleven, daar ging het van de zachte kant van het bedrijf naar de harde kant. Het is weg van een beetje vooruitkijken voor je eigen strategie, het zit nu gewoon in de cijfers. Het wordt hard in de zin dat CO2-uitstoot ook geld gaat kosten, het komt in je financiële administratie terecht.
Dat is er natuurlijk wel voor nodig om het echt te laten vliegen, dat je CO2-taks hebt. Want nu is beton gewoon goedkoper. Dat moet je wel kunnen overbruggen, uiteindelijk gaat het toch om de centjes.
Absoluut, ik geef ze geen ongelijk. Een bedrijf moet ook zichzelf in de race houden. Je kunt je niet permitteren om financieel sterk af te wijken en duurder te zijn dan de rest, dat ga je niet volhouden. CO2-beprijzing is absoluut noodzakelijk om dit in beweging te krijgen, dat roepen we al jaren. Den Haag denkt daar ook al heel lang over na, dat moet in samenhang met onze buurlanden, dat kan niet anders. Je kunt je niet voorstellen dat wij ons de wereld uit prijzen en de rest van de wereld niet. Het is een complex belangenspel om dat voor elkaar te krijgen, maar het gaat zonder meer gebeuren.
Dat is dus belangrijk, om de maatschappelijke weerstand met goede communicatie te overtuigen.
Absoluut. Communicatie is zwaar onderschat. Het is niet mijn vak. Wij communiceren vanuit NIBE ook niet superefficiënt. We zijn techneuten, we leggen het technisch uit. Goed communiceren is een vak apart.
Morgen is hier Floris Alkemade, rijksbouwmeester. Vraag voor hem: Heeft hij een idee hoe we biobased woningbouw aantrekkelijk kunnen communiceren? We gaan 1 miljoen woningen bouwen, het zou gaaf zijn als we de helft in hout of biobased kunnen bouwen. Heeft hij als rijksbouwmeester daar een beeld bij?
Hoe is het aantrekkelijk voor jou als consument?
Het is al aantrekkelijk, dat komt omdat ik me erin heb verdiept. Ik voel een ontzettende urgentie om betere keuzes te maken voor het klimaat en wat we kunnen bijdragen, maar het welbevinden en wonen in een aantrekkelijk huis in een goede omgeving is minstens zo belangrijk.
Daar zou meer onderzoek naar gedaan moeten worden?
Ja, daar zou ik meer van willen weten.
Om dat te staven met harde data. Het zou natuurlijk ook helpen als er een statement komt van de woningbouwcorporaties, dat die het voortouw gaan nemen.
Dat zouden ze kunnen doen, we adviseren ze veel. Ze zitten in een strak regime, ze hebben niet veel ruimte om zich te bewegen. Er zijn aan strakke voorwaardes aan wat ze financieel kunnen en mogen en hoe ze dat moeten verantwoorden. Er zit een heel proces omheen dat je niet zomaar doorbreekt. Ze kunnen niet zomaar zeggen: vanaf volgend jaar bouwen we alleen nog maar houten woningen. Ze moeten ook door de sector geholpen worden.
Als we toch kijken naar de sector; daar zitten natuurlijk toch hele andere belangen.
Ja, de sector die zich bezighoudt met het bouwen met biobased materialen, dat nieuwe deel van die sector, daar praat ik veel mee. Die zijn allemaal al hard bezig, ze investeren, zijn aan het opschalen, worden professioneler. Dat is ook hard nodig, maar dat geluid dringt nog niet goed door tot de tafel van de beslisser. Wij proberen daar te helpen, in de adviestrajecten die we doen. De overheid kan een zetje in de goede richting geven en dan moet het bij elkaar komen.
Ben je hoopvol?
Ja, ik ben hoopvol. Ik ben een technisch optimist, die denkt dat techniek alles kan oplossen. Ik geloof dat we dingen kunnen veranderen. Ik ben ook realist, sommige dingen gaan we niet op tijd voor elkaar krijgen. Dat kost altijd meer tijd dan je denkt. De Parijs-doelen gaan we nooit halen, dat punt is voorbij, dan hadden we jaren eerder actie moeten ondernemen. Dus helaas, dat gaan we niet halen, dat moeten we aanpassen. Een paar graden opwarming hangt ons boven het hoofd, mitigatie is niet meer mogelijk, dus we moeten ons aanpassen, maar die transitie gaan we wel maken. Dat gaat wel gebeuren.